道提在她位於洛杉磯的家中受訪，她解釋了為什麼在美國決定死亡儀式的通常是殯儀館、而不是法律；為什麼她這麼喜歡日本的「大體旅館」，還有為什麼等她過世以後，她希望自己的遺體被野生動物吃掉。

你的書一開始，講的就是科羅拉多的戶外火葬場。請為我們解說一下背景，還有，為什麼你會覺得這樣的儀式發人深省。

這就跟我自己殯儀館做的事情一樣，讓我有許多省思。事實上，當有人要火葬的時候，我們就非得去洛杉磯市外的一個倉庫不可，因為那是他們強迫我們舉行火葬的地方。我們努力想為家屬辦一場美麗的儀式，但那裏跟大自然毫無連結──噪音很大、又很工業化，而且所有的火化儀式都是那樣。

所以，科羅拉多小鎮克雷斯頓（Crestone）竟然能辦得這麼美，才會是很令人驚嘆的事情。大眾對火葬儀式的印象，可能都是像恆河畔的火葬那樣，非常原始直接、甚至是暴力的。但這個火化儀式卻不一樣。

你會在黎明時分，在180度視野的藍天下走上山坡、走到一個圍在一道像迷宮木牆裡面的火堆。點燃後，你並不會看到屍體著火。他們用的是杜松木，所以就只有裊裊白煙盤旋上升。

一開始的15分鐘左右，大家都一片靜默。無論你信不信神，都能感受到那種深刻的轉化。然後人群裡出現了一點變化，感覺好像可以開始說話或唱歌、或進行任何他們想舉行的儀式。

↑↑↑↑↑在這個地方，跟大體一起生活幾個星期、甚至幾年，是一種傳統。在印尼的蘇拉威西島上，托拉查人（Torajan）認為，要等到在葬禮上獻祭了水牛，也就是前往身後世的交通工具之後，人才會真正死亡。

在美國，親屬通常會受嚴格控管，無法隨意靠近往生親屬。不過在日本卻不是這樣，請告訴我們，為什麼你這麼欣賞日本的「大體旅館」。

這家在日本的大體旅館名叫「最後旅」，是「最後旅店」的簡稱。在日本，99%都是選擇火葬。但有時候，在像東京這樣的大城市裡，設備不夠用，可能需要等上好幾天、甚至好幾個星期才能火化。在日本，能夠坐下來花點時間陪伴死者、祈禱是很重要的，所以，最後旅店就是這樣一個日夜都可以去的地方。

主要服務項目就是一間套房。有睡覺用的日式床墊，有微波爐和淋浴間，就是一間公寓的設備。然後他們會把大體送進房間，家屬可以待在那裡，陪陪往生者。

我覺得這在美國是可行的，無法掌控過世親人的處理狀態，並不是每個人都可以接受的。所以如果有人願意提供創業基金──投資大體旅館的天使贊助人──我百分之百會開一間。［笑］

日本對火化的態度也非常不一樣，請跟我們解釋”kotsuage”（骨揚げ，即拾骨）儀式，還有為什麼用筷子會最方便。

我認為，儀式裡的意義，和做點什麼事來完成任務的儀式性動作，都一樣重要，所以我才會這麼推崇把遺體放在家裡、清洗更衣的作法。拾骨儀式就是一個最棒的例子。這是一種和大體互動的方式，去感受你真正經歷了死亡已經發生的這個現實。

我們都知道《驚魂記》（Psycho）裡面的諾曼．貝茨（Norman Bates），因為他把過世的母親放在家裡，所以他是怪胎。但在印尼的特拉查（Toraja），把已經變成乾屍的親人留在身邊卻是再正常也不過。請描述一下你看到的特拉查儀式，還有這些儀式又說明了他們對死亡有什麼看法。

一想到把乾屍放在屋子裡，我們一定會覺得你一定是病情很嚴重才會這樣。但在印尼這處偏遠地區，當一個人停止呼吸、按照我們的醫學定義已經死亡的時候，那邊的人並不覺得他們死了。他們認為死者依舊和他們同在，還是看得見、聽得見，能以某種方式和你溝通，所以一定要做正確的事，並保持他們的存在：拿食物給他們、幫他們換衣服、晚上放他們上床。他們會把屍體變成乾屍，以便做到那些事情。傳統方式是用茶或油處理，像鞣製動物時採用的作法。但他們現在會用比較現代的方法，像是使用甲醛。

我們待在村子裡期間，隔壁房間就睡了一具屍體，只是我們一直都不知道。直到最後一天，我們才有機會進房間拜訪她。對我來說最重要的，就是我可以第一手觀察到，整件事情感覺起來真的超正常的。那是一個非常普通的種稻農民家庭，他們養狗養雞，還有小孩在玩。只是他們家裡剛好裡放了一位往生者。

在北卡羅萊納州，你和紐約時報形容為帶頭「把屍體變成堆肥」的一位女士共處了一段時間。請跟我們聊聊卡崔娜．史佩德（Katrina Spade）和「都市往生計畫」（Urban Death Project）。

她是我好幾年的同事、也是朋友。她認為，如果每個人都能葬在美麗、自然的墓地，當然很棒，但在大城市裡，每個人都想這樣的話是根本不切實際的。火化會造成汙染，想要大量處理死者，那也不是最友善或最環保的方式。

所以，何不設計一個在都市環境中的系統，讓你可以把家人大體放進用碎木片跟氮肥製成的容器中，並在經過一定時間之後，讓裡面的大體就會變成土壤？然後可以把這些土壤用在社區、或帶回家裡種玫瑰花、或者隨便你想怎樣都可以。

她跟這個「大體農場」、也就是人體分解機構合作，測試這些理論。在大體農場裡，我不只看到新鮮捐贈的大體被放進堆肥堆裡面，也看到他們從堆肥堆裡挖出兩具時間比較久的大體，檢視大體的狀況，檢討是否需要不一樣的處理方式。他們用的是木料和苜蓿碎片。

其中一具大體因為苜蓿碎片比例太高，所以有一部分已經變乾屍了，因為苜蓿碎片吸掉屍體太多水分。另一具大體則已經分解到只剩骨頭，但骨頭還沒開始分解，因為堆肥堆裡的溫度還不夠高。要讓堆肥堆達到適當的溼度、熱度、搞對堆肥材料比例，是很大的挑戰。

這個做法是否會普及，或一直都只能是邊緣性的實驗性作法？這件事的美好之處就在於我們不知道。現代化、工業化的火葬最初也被認為是很邊緣、很奇怪的──是惡魔的發明。現在，美國已經有50%的人選擇火葬，歐洲更多。所以，情況或許會有所不同，我們也不知道那些點子會一飛沖天。

你出發尋找「善終」，你找到了嗎？這趟旅程是否改變了你對死亡的看法？你對自己的職業又有什麼看法？

「善終」一詞，已經有好幾千年的歷史了，我並不是說善終是一件特定的事，你必須找到答案、如果找不到就不及格這樣。我真正的感覺是，如果我們不跟家屬談這些傷心又困難的事、也不去營造一個可以讓家屬哀悼的空間，那就永遠不可能有，尤其是在美國。

我鼓勵大家去好好的談一談，也想一想該如何改善這些空間。不過，這不只是家屬的任務。我覺得喪葬業也有責任。我們這些人應該持續自我要求，去打造這樣的空間，讓家屬可以過來、公開的哀悼，而不會覺得這樣做很丟臉或不健康。

至於我自己，當我死掉以後，我希望能被動物吃掉，像西藏的天葬那樣。我吃肉吃了大半輩子，雖然我現在已經不吃肉了，但還是覺得，等我死了以後輪到牠們把我吃掉是很公平的。但因為目前這在美國還不合法，所以我大概也只能妥協於比較傳統的葬禮吧。

本篇訪談經過編輯。

撰文：Simon Worrall

編譯：鍾慧元

延伸閱讀：埃及古王船墓室　重見天日 / 犯罪現場調查工具讓木乃伊真容重現人間